„Dwa odcienie rewolucji arabskiej: Egipt i Syria” to najnowsza publikacja autorstwa Macieja Milczanowskiego oraz Zofii Sawickiej, skupiona na burzliwych wydarzeniach Arabskiej Wiosny. O książce oraz rejonie MENA (Middle East, North Africa – Bliski Wschód, Afryka Północna) rozmawiali z autorami Kamil Olechowski oraz Paweł Serewko.

 Pressja: Dlaczego warto zainteresować się tematyką rejonu MENA?

 Zofia Sawicka: Przede wszystkim dlatego, że bardzo dużo tam się teraz dzieje, a ten region jest położony w niewielkiej odległości od Europy. Jego bezpieczeństwo będzie więc w dużej mierze wpływało na bezpieczeństwo europejskie. Poza tym względy demograficzne. W państwach z obszaru MENA jest wysoki wskaźnik przyrostu naturalnego. Na Starym Kontynencie liczba ludności maleje, więc może się zdarzyć, że za kilka dekad obywatele krajów Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu będą przyjeżdżać nie tylko do państw Europy Zachodniej, ale również do naszego kraju.

Maciej Milczanowski: MENA jest częścią Partnerstwa Eurośródziemnomorskiego, czyli częścią polityki zagranicznej Unii Europejskiej. Jeżeli patrzymy na UE jako zintegrowany organizm, to utrzymywanie dobrych relacji z MENA powinno być domeną każdego państwa europejskiego. Zaskakujące jest, że tym obszarem interesują się nie tylko kraje położone najbliżej geograficznie, czyli południowoeuropejskie, ale także np. skandynawskie. Z kolei Europa Środkowa w związku ze swoją trudną historią wciąż ma różne obawy. Niezależnie od położenia geograficznego, każde państwo, jeśli rozumie i zna swoje potrzeby oraz interesy geopolityczne, szuka dialogu z innymi.

P: Kiedy pojawiła się inspiracja do napisania tej książki i jakie były okoliczności jej powstania?

Z.S.: Sytuacją i konfliktami w rejonie MENA zajmujemy się z dr Milczanowskim bardzo długo, to jest nasza pasja. Na pewno przyczynkiem do powstania książki była sama Arabska Wiosna. W Polsce brakuje publikacji na temat państw arabskich. Stwierdziliśmy, że wydarzenia mające tam miejsce są na tyle ważne, że warto temu poświęcić całą książkę.

M.M.: Ja również tym tematem zajmowałem się dużo wcześniej, ale ta arabska rewolucja jest czymś naprawdę wyjątkowym, to są bardzo głębokie zmiany. Tam młodzi ludzie mają wpływ na władzę. To jest ogromna, fundamentalna transformacja, dlatego właśnie mówimy o rewolucji. Wielu w Europie tego nie rozumie. Dla nich to kolejna zmiana reżimu, zupełnie bez znaczenia. Obawy powstają z ignorancji i braku wiedzy. Im mniej wiemy o kulturze islamskiej, tym bardziej się jej boimy – stąd bierze się islamofobia w Europie. Jakbyśmy trochę więcej czytali, więcej wiedzieli, to mniej byśmy się bali, a i muzułmanie przyjeżdżając do Europy mogliby się czuć bardziej swobodnie. Na świecie pojawia się mnóstwo książek o arabskiej rewolucji, w Polsce jak dotąd dosłownie kilka. Efekt jest taki, że pojawiają się obawy związane z przejmowaniem władzy przez islamistów i ich rzekomej agresji wobec Europy.

P: Studenci jakich kierunków powinni w szczególności zainteresować się tą książką?

Z.S.: To jest książka, która trafi do każdego, kto interesuje się Bliskim Wschodem i chciałby choć trochę zrozumieć co tam się stało, dlaczego i jakie to może przynieść skutki. Zawodowo, może przydać się studentom z bezpieczeństwa wewnętrznego, stosunków międzynarodowych, również studentom dziennikarstwa, żeby wiedzieli – kiedy będą pisać o tym rejonie świata – co, jak i dlaczego.

M.M.: Na pewno ci studenci, którzy zajmują się polityką. To dla nich ważne, aby rozumieć co się dzieje na świecie, a Bliski Wschód jest kluczowy i dla polityki i dla bezpieczeństwa. To co się tam dzieje, powinno być przedmiotem analizy znacznie głębszej niż dotychczas w naszym kraju.

P: My studiujemy dziennikarstwo, dlatego szczególnie interesuje nas, skąd bierze się nieobiektywność mediów, szczególnie ze Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o relacjonowanie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

Z.S.: W Stanach Zjednoczonych istnieje ogromne lobby izraelskie. Przed ubiegłorocznymi wyborami prezydenckimi Barack Obama, bojąc się utraty poparcia tego lobby, swoje kroki w stosunku do Izraela bardzo markował. Teraz się to trochę zmieniło, bo wygrał wybory i przez pierwsze dwa lata prezydentury rzeczywiście może sobie na dużo więcej pozwolić. W dużej mierze nieobiektywność wynika też z tego, że jest taki paradygmat USA jako żandarma światowego, którego wartości i idee są najważniejsze i najlepsze, a wszyscy, którzy nie są z nimi, są przeciwko nim, w związku z tym prowadzą tak a nie inaczej swoją politykę.

M.M.: Zdaniem decydentów w USA, strategiczny sojusz z Izraelem jest kluczową kwestią dla utrzymywania bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie. Tak naprawdę jest odwrotnie. W naszym mniemaniu, bezwzględne wspieranie Izraela, czego skutkiem jest antagonizowanie Izraela z Palestyną, ale też z Egiptem, Syrią czy Libanem, powoduje, że pojawia się więcej aktów terroryzmu, właśnie dlatego, że wszyscy czują się tam zagrożeni. Zarówno ze strony Izraela jak i ekstremistycznych ugrupowań stosujących terroryzm. Jak mówił jeden hinduski uczony – nie ma dobrotliwych mocarstw, każdy dba tylko o siebie. I to jest prawda. Amerykanie zabezpieczają samych siebie. Ostatnio miał miejsce bardzo ciekawy wątek, jeśli chodzi o konflikt w Syrii i w Izraelu. Iran zaproponował pomoc USA w negocjowaniu pokoju w tamtych krajach. Amerykanie w ogóle nie podjęli tego tematu, a wiemy przecież ze wszystkich teorii zarządzania konfliktem, że współpraca jest zawsze najlepszą metodą w wykorzystania konfliktu dla korzyści obu czy wszystkich stron. Nie zrobili tego dlatego, że dla nich Iran jest głównym wrogiem.

P: Dlaczego analitycy sytuacji w krajach arabskich nie zwracali uwagi na takie aspekty jak nastroje społeczne i różnice kulturowe?

Z.S.: Dociekliwi badacze na pewno zwrócili uwagę na to co się dzieje, ale powszechna opinia skupiła się głównie na tym, że islam jest religią wojowniczą, a jego wyznawcy chcą nam zrobić krzywdę, a te reżimy autorytarne jakoś trzymały go w ryzach. Tak więc władcy autorytarni byli bardzo Zachodowi potrzebni, bo ich zdaniem zapewniali bezpieczeństwo Europie, stali na straży tego, żeby nastroje terrorystyczne nie były importowane do nas. Niechlubnie wsławiła się tutaj Francja, bo już podczas powstania przeciwko Ben Alemu w Tunezji, rewolucjoniści zatrzymali broń, która została przesłana reżimowi w celu stłumienia powstania. Przez długi czas podobnie było w Egipcie. Stany Zjednoczone wspierały Mubaraka i dopiero kiedy okazało się, że nie ma on szans na utrzymanie władzy, zaczęły „grać w inną grę”. Wydaje mi się, że nie bierzemy pod uwagę pewnych faktów, bo tak jest nam wygodniej, mamy taką a nie inną wizję świata i postrzegamy ją jako jedyną słuszną.

M.M.: Tutaj też istotna jest polityka amerykańska. W USA już dawno stwierdzono, że demokratyzacja na Bliskim Wschodzie jest niebezpieczna, dlatego że społeczeństwa mają odmienne stanowisko od reżimu. Reżimy są gotowe do współpracy za możliwość jak najlepszego urządzenia siebie i swojego otoczenia, a społeczeństwem się nie przejmują. Amerykanom to bardzo odpowiadało. Oczywiście oficjalnie wciąż mówili o wspieraniu demokracji, ale tak naprawdę robili wszystko, żeby do niej nie doszło. Woleli utrzymywać współpracę z reżimami – to było bezpieczne, przejrzyste, dość łatwe. A procesy demokratyzacyjne oznaczały nieprzewidywalne wybory. Ludzie będą głosować na różne ugrupowania. W takiej sytuacji Amerykanie cały czas muszą inwestować w nowe rządy. To jest dla nich bardzo niekorzystne. Przewrót w Egipcie był symptomatyczny, bowiem popieranie Mubaraka, jeszcze w styczniu 2011 roku, przy władzy miało na celu doprowadzenie do stłumienia rewolucji. Okazało się, że ludzi młodych, z dostępem do Internetu, zdeterminowanych i dobrze wykształconych po prostu nie da się już zatrzymać.

P: W książce często można natknąć się na stwierdzenie, że demokracja w wyobrażeniach Egipcjan jest inna od tej zachodniej. Czy moglibyście Państwo ją zdefiniować?

Z.S.: Tu chodzi nie tylko o demokrację w samym Egipcie, ale w ogóle o demokrację arabską. My mamy wizję modelu demokracji zachodniej, ona jest wykształcona tutaj i wspiera te wartości, które głosimy na co dzień. Wartości arabskie pod tym względem niekoniecznie są zbieżne z naszymi. O ile u nas najważniejsza jest wolność, to w tamtych krajach największą wartością jest sprawiedliwość, a demokracja rozumiana w sposób zachodni nie do końca jest sprawiedliwa. Komuś, kto nie został wykształcony w naszej kulturze i wartościach, trudno będzie wytłumaczyć, że 51% ma rację, a 49% już niekoniecznie. Arabowie muszą sobie stworzyć swój własny model demokracji, a my nie możemy im w tym przeszkadzać ani narzucać niczego konkretnego.

M.M.: Demokracja to nie jest jeden system. Już Arystoteles pisał o różnych rodzajach demokracji i dzisiaj Arabowie stworzyli własne wzorce. W Algierii jeden z przedstawicieli Bractwa Muzułmańskiego stworzył model szurokracji, czyli demokracji arabskiej. System ten jest inny od zachodniego wzorca, bo nie wszyscy mogą swobodnie głosować. Zresztą to i tak nie do końca wchodzi w grę w krajach arabskich, bowiem funkcjonuje tam system klanowy i jeżeli starszyzna rodu mówi jak głosować, to pozostałym nawet przez myśl nie przejdzie aby zrobić inaczej. Oczywiście są też młodzi ludzie, którzy przyjmują styl zachodni, oni chcą znowu czegoś innego, ale i oni nie przyjmują wzorców zachodnich bezkrytycznie. Zachód wprowadza na siłę swój model, uważając, że jest jedynie słuszny, jednakże powinno się pozwolić, by każdy stworzył własny model demokracji. Egipcjanie wyraźnie mówili – my chcemy demokracji, ale nie chcemy jej od was, od Europejczyków. Chcą sami ją stworzyć i mają do tego pełne prawo. Powinniśmy ich w tym wspierać i wtedy zyskamy ich przyjaźń oraz partnerstwo w interesach.

P: Jak właściwie widzą obecną sytuację w swoim kraju sami Syryjczycy?

Z.S.: Ostatnio rozmawiałam z Syryjczykiem, który uciekł ze swojej ojczyzny, przyjechał do Polski i pracuje tu jako dziennikarz. Powiedział mi, że nie uciekł z Syrii z powodu wojny domowej, ale z powodu działań terrorystów. Stwierdził, że chociaż nienawidzi Baszara al-Asada i kilkukrotnie siedział w więzieniu przez publikowanie artykułów przeciwko władzy, to głosowałby na niego. Powiedział, że to jedyna osoba, która jest w stanie utrzymać Syrię w takim kształcie, w jakim powinna ona być. I to jest bardzo znaczące. Terroryści zdobywają kolejne wioski, wprowadzają szariat, czyli prawo koraniczne, co się Syryjczykom nie podoba, bo Syria była zawsze krajem bardzo liberalnym. Religijnym, ale liberalnym. Oni nie chcą takiej Syrii.

M.M.: Powtarza się sytuacja z Iraku, gdzie wszyscy nienawidzili Husajna, ale po tym co zrobili Amerykanie, Irakijczycy mówią, że oni naprawdę woleliby dyktatora z powrotem.

P: Jakie skutki dla innych państw z obszaru MENA mają konflikty w Egipcie i Syrii?

Z.S.: Jeśli chodzi o Syrię, to ogromne, bo sąsiaduje ona z Jordanią, Turcją oraz Libanem. Liban jest zawsze lustrem tego, co się dzieje w Syrii, więc jeśli ona upadnie, to niepokoje rozleją się na cały region. Takie państwa jak Turcja, Jordania i Liban, mają problem z uchodźcami syryjskimi, bo jest ich ogromna liczba, dlatego brakuje pieniędzy na pomoc tym ludziom. Całkowicie zmienił się honor syryjskiego mężczyzny oraz kobiety – w ośrodkach dla uchodźców dochodzi do scen gorszących – prostytucja jest tam na porządku dziennym. Poza tym wydaje się, że jeżeli reżim Baszara al-Asada upadnie, to będziemy mieć wojnę w regionie i będzie to wojna krwawa, bo oparta na nienawiści religijnej i etnicznej, a takie wojny – jak nauczyła nas historia – są zawsze najbardziej krwawe i trudne do rozwiązania.

P: A to będzie mogło się przerodzić w III Wojnę Światową?

Z.S.: W III Wojnę Światową raczej nie, ale na pewno zaangażuje to siły mocarstw, które będą wspierały jedną albo drugą stronę. Będzie to konflikt, który znowu zmobilizuje wojska zachodnie w rejonie dla siebie obcym i na pewno zginie wielu ludzi, którzy nie powinni tam się znaleźć i nie powinni zginąć, podobnie jak było w Afganistanie czy Iraku.

M.M.: Ciągle słyszę o zagrożeniach III WŚ, czy to z Korei Północnej, Iranu czy z Syrii. Kiedyś istniały dwa bloki, które groziły sobie całym swoim potencjałem, i to mogło przerodzić się w wojnę światową. Obecnie trwają jedynie wojny regionalne. Czemu Iran miałby w odwecie za atak na swoje terytorium atakować np. Polskę czy Wielką Brytanię? To bez sensu. On będzie atakować Izrael, więc wszystko zostanie w regionie. Sądzę, że nie ma zagrożenia wojną światową, choć skutki wojen regionalnych mogą także wpływać na cały świat. Dalsza destabilizacja Syrii (i w tej kwestii mam nieco inny pogląd niż Zosia), nie musi przerodzić się w totalną wojnę w regionie, choć przyznaję, że takie zagrożenie istnieje. Może powtórzyć się sytuacja z Iraku, czyli wojna wewnętrzna – bardzo krwawa, brutalna, okrutna, gdzie wszyscy wszystkich zwalczają i niestety decydujący jest wpływ wielu państw na sytuację wewnętrzną.

P: A więc przyszłość rejonu MENA to prawdopodobnie wojna?

M.M.: Wszystko zależy od mocarstw. Jeżeli dalej będą się tak uparcie spierać między sobą, to tak – one zaogniają te wszystkie konflikty. W tej chwili problemem jest zaopatrzenie w żywność czy leki w Syrii, jednak nie ma problemu z dostępem do broni. Tak więc istnieje zagrożenie konfliktem regionalnym, ale moim zdaniem w dużej mierze z uwagi na głębokie różnice w działaniach mocarstw i państw regionu ingerujących w sprawy wewnętrzne Syrii.

P: Czy macie Państwo plany pisania kolejnych książek o zbliżonej tematyce? Być może teraz coś o Tunezji i Libii?

M.M.: Teraz skupimy się na własnych pracach naukowych…

Z.S.: …ale być może, jeżeli będzie dalszy ciąg tej historii… Musimy poczekać na to, co wydarzy się w Egipcie, czy okrzepnie na tyle, by wydostać się z impasu, w którym jest obecnie. Zobaczymy też jak potoczy się sytuacja w Syrii i jaka będzie jej przyszłość, być może wtedy napiszemy następną część. Myślę, że to bardzo możliwe, pokażemy wtedy, co stało się w tych państwach i czy mieliśmy rację przewidując taką, a nie inną przyszłość.

 Rozmawiali: Kamil Olechowski i Paweł Serewko – dziennikarze Magazynu Studenckiego Pressja.

Magazyn Studencki Pressja, www.pressja.wsiz.pl