Ilan Pappe: Wierzę w jedno państwo Izrael-Palestyna. Przyjmuję to jako wizję i działam w tę stronę metodą małych kroków, starając się stworzyć wspólne życie z Palestyńczykami. Budujemy wspólne biblioteki, wspólne przedszkola, szkoły. Oczywiście na przeciw wszystkim przeciwności, gdyż niewiele osób nam pomaga. Ale mocno wierzę, że to jest jedyne rozwiązania dla nas. Nie ma innego sposobu na naprawienie tej tragicznej sytuacji, w której się znaleźliśmy.

W grudniu 2013 roku rozmawiałem z panem Ilanem Pappe, lewicowym intelektualistą żydowskim. Ilan Pappé to dziś człowiek 60-letni, historyk Izraela, który opublikował na ten temat wiele książek, w tym słynną pozycję: Czystki etniczne w Palestynie, gdzie między innymi popiera niepopularną teorię o żydowskiej masakrze dokonanej na Palestyńczykach we wsi Al-Tantura i jeszcze w 1948 roku. 

Pappé jest na świecie postacią istotną i cenioną, aczkolwiek w swoim rodzimym Izraelu już mniej, gdyż po swoim wezwaniu do bojkotu państwa Izraela oraz izraelskich uniwersytetów został usunięty z uniwersytetu w Hajfie, otrzymując swoisty wilczy bilet. Dziś jest profesorem na uniwersytecie w Exeter w Anglii. 

Dotarłem do niego przez łącze Skype dwa dni przed Wigilią Bożego Narodzenia i zastałem go w jego domu w Tel Awiwie, gdzie najwyraźniej mieszka z psem, którego szczekanie kilka razy było słyszalne. 

Oto zapis pouczającej rozmowy. Opublikowałem ją po raz pierwszy w Polskim radiu RDC. 

Rafał Betlejewski: Wie pan, że rozmawiamy w czasie najważniejszego być może święta dla chrześcijańskich Polaków, narodzin Jezusa. Zapytam więc tak: kim jest dla pana Jezus Chrystus?

Ilan Pappé: Dla mnie to postać historyczna, gdyż sam nie jestem osobą religijną. Podchodzę do wszystkich założycieli Wielkich Religii w ten sam sposób, niezależnie od tego, czy to jest Jezus, Mojżesz czy prorok Muhammad. Mam wiele podziwu dla tych ludzi, jestem bardzo ciekaw ich historii oraz badam ich wpływ na świat. Mało kto miał taki wpływ na historię, jak tych trzech. Ale nie skupiam się tak bardzo na nich samych, a raczej na tym, jak ich słowa są interpretowane dziś w naszych czasach i jak są używane – czy do czynienia dobra, czy zła.

Rafał Betlejewski: Jak pan sądzi, czy słowa Jezusa są dziś stosowane dla czynienia dobra? Jak pan widzi chrześcijaństwo?

Ilan Pappé: Myślę, że to bardzo złożona sprawa. Z pewnością nie ma jednego chrześcijaństwa i są różne sposoby w jakie się wyraża. Na różne sposoby można korzystać z chrześcijaństwa i w oparciu o nie tworzyć różne racjonalizacje własnego zachowania. Myślę, że większość chrześcijan używa swojej religii do konstruktywnego działania. Chrześcijaństwo jest gruntem do kształtowania pozytywnych i humanitarnych relacji ze światem. Są też jednak środowiska, które wykorzystują przesłanie Jezusa do uzasadnienia swoich etnocentrycznych a nawet ksenofobicznych i rasistowskich postaw.

Rafał Betlejewski: A jak to jest z judaizmem, który jest dość szczególnym światopoglądem.

Ilan Pappé: W ocenie judaizmu staram się stosować te same metody, których używam do oceny chrześcijaństwa. Interesuje mnie przede wszystkim to, jak ludzie interpretują judaizm. Ale to jest o wiele poważniejsza sprawa dla mnie, gdyż ta religia jest w centrum mojej tożsamości – od kiedy pamiętam żyłem wśród żydów. Niestety mieszkam w kraju, który posługuje się taką interpretacją judaizmu, której nie akceptuję. Mam swoje własne interpretacje, które w rezultacie doprowadziły do mojego konfliktu z własnym państwem. W mojej opinii w Izraelu na poziomie instytucjonalnym panuje pewien konsensus co do tego, czym jest judaizm, choć oczywiście i tu nie można generalizować, i ten konsensus jest budowany w oparciu o konflikt z Palestyną. Jesteś Żydem, bo nie jesteś Arabem. Gdybyśmy porównali to do epoki sprzed syjonizmu, zachodziła podobna sytuacja; jesteś żydem, bo nie jesteś chrześcijaninem. W Izraelu najważniejszą funkcją judaizmu jest identyfikacja etniczna, która nadaje wyższą pozycję w społeczeństwie. Dlatego na przykład widzimy tylu chrześcijan, którzy przybyli ostatnio z Rosji do Izraela, a którzy próbują identyfikować się jako żydzi i nie dlatego, że są jakoś specjalnie religijni, tylko dlatego, że w Izraelu bycie żydem daje od razu wiele przywilejów i wyższą pozycję.

Ta interpretacja judaizmu proponowana przez moje państwo jest wysoce problematyczna. Jednak gdy podróżuje po świecie i natykam się na ludzi podobnie myślących, którzy tak jak ja uważają się za żydów, okazuje się, że mamy bardziej uniwersalną interpretację judaizmu, mniej upolitycznioną i bardziej kosmopolityczną. Nie uważamy judaizmu za wyznacznik narodowości. Uważamy go za religię dla ludzi religijnych i jako tradycję dla zsekularyzowanych ludzi takich jak ja.

Rafał Betlejewski: Kiedy rozmawiałem z jednym z rabinów tu w Polsce zadałem mu pytanie, czy judaizm jest religią, która poszukuje nowych wiernych, czyli czy jest misyjny, czy też odwrotnie, zamyka się do własnego grona czyli do grupy etnicznej. Innymi słowy, czy trzeba się urodzić żydem, czy też można zostać żydem. A on mi na to, że w zasadzie to nawet judaizm mógłby poszukiwać nowych wiernych, ale przez ostatnie 2 tysiące lat nie było do tego sprzyjającej atmosfery…

Ilan Pappé: (śmiech) To był sprytny i zabawny sposób, by powiedzieć, że – odwrotnie do chrześcijaństwa – judaizm nie jest religią misyjną nie próbuje pozyskiwać nowych wyznawców, a jeśli próbuje nawracać na judaizm to tylko tych żydów, którzy tak jak ja, urodzili się z żydowskich matek, czyli zgodnie z tradycją są żydami, czy im się to podoba czy nie, ale odeszli od praktykowania religii. To jest taki introwertyczny judaizm. Oczywiście w Europie w dziewiętnastym wieku pojawił się trend wśród żydostwa, by zmienić interpretację judaizmu i stworzyć z niego bazę dla budowania sekularnej tożsamości żydowskiej. Byli żydzi, którzy dążyli do asymilacji ze społeczeństwami europejskimi, jak chociażby w Niemczech, gdzie wielu żydów chciało być postrzeganych jako Niemcy, synowie Mojżesza. No, to się nie udało, gdyż europejski antysemityzm nie dopuścił do wytworzenia tego rodzaju tożsamości. W Izraelu ten introwertyczny judaizm, czyli uznanie, że nie możesz być żydem, jeśli się żydem nie urodziłeś, jest wykorzystywany politycznie do segregacji Żydów i Palestyńczyków. Bo trzeba sobie zdać sprawę, że Izrael, czy tego Izraelczycy chcą, czy nie, jest krajem dwunarodowym pomiędzy 67 granicami i jeśli konfliktu nie uda się rozwiązać, to będzie dwunarodowy kraj z granicami pomiędzy Jordanem na północy i morzem Śródziemnym na wschodzie. Wtedy pytanie o judaizm wyjdzie z całą mocą: czy judaizm jest intelektualną infrastrukturą utrzymującą Apartheid, czy też judaizm jest impulsem do stworzenia demokracji? Niestety większość Izraelczyków w tym momencie udziela pierwszej odpowiedzi. Ja się skłaniam do drugiej.

Rafał Betlejewski: Nie uważa pan jednak, że ten pomysł, że trzeba się urodzić żydem by nim być jest nieusuwalnym problemem judaizmu i będzie wiecznym źródłem żydowskiego nacjonalizmu, gdyż prowadzi do nieusuwalnego rozróżnienia na Żydów i tych innych?

Ilan Pappé: Tak, coś w tym jest i pisałem o tym. Ale wie pan, był taki wielki antropolog, Clifford Geertz, który umarł już wiele lat temu, a który dokonal rozróżnienia pomiędzy religią jako systemem filozoficznym, a interpretacją religii, jako ideologią, i pokazał, że nie ma jednej oficjalnej wykładni ideologicznej dla religii. W judaizmie, tak jak w chrześcijaństwie i w islamie można znaleźć racjonalizacje dla właściwie każdej postawy ideologicznej. Można być za prawami gejów i przeciwko prawom gejów na bazie tego, co powiedział Jezus, i dobrze pan o tym wie. Proszę porównać Rosję i Stany Zjednoczone. Dlatego nie łatwo ulegam sugestiom, że istnieje jakaś fundamentalna interpretacja judaizmu, której nie można zmienić. Myślę natomiast, że fundamentaliści i akademicy, którzy przyjmują fundamentalizm, wyciągają z religii tylko to, co im służy, czyli w przypadku Izraela uzasadnienie dla segregacji rasowej. Mogę panu jednak wskazać wiele organizacji żydowskich i wielkich osobistości żydowskich w dwudziestym wieku, którzy działali przeciwko podziałom społecznym właśnie na bazie judaizmu. Byli tacy, którzy zwalczali Apartheid na południu Stanów Zjednoczonych i ci, którzy walczyli przeciwko podziałom w Południowej Afryce, a także osoby walczące przeciwko podziałom w Izraelu.

Rafał Betlejewski: Czy sądzi pan więc, że można być niereligijnym Żydem?

Ilan Pappé: Tak, ja sam jestem dobrym przykładem. Jestem Żydem, a nie jestem religijny. Można mnie zobaczyć i dotknąć.

Rafał Betlejewski: Ale co to oznacza? Kim pan jest?

Ilan Pappé: Już tłumaczę. Tożsamość osoby ludzkiej to złożona rzecz. Nacjonalizm domaga się naczelnej pozycji w zestawie różnych pomysłów identyfikacyjnych, a nawet redukuje liczbę możliwych identyfikacji do jednej. Religia może działać podobnie. Częścią mojej tożsamości jest tradycja żydowska. Częścią mojej tożsamości są te ideały, które przyświecały moim rodzicom, moim dziadkom w wykształceniu, które mi dali. Ale to tylko część mojej tożsamości. Uważam się także za człowieka, za humanistę, za Żyda, obywatela Izraela, który ma nadzieję, że ten kraj kiedyś będzie w pełni demokratycznym krajem – innymi słowy mam cały zestaw idei, które składają się na to, kim jestem. Gdybym miał to zredukować do jednej, odmówiłbym.

Rafał Betlejewski: Ale będą przecież ludzie, którzy uznają, że takie zmiękczenie tego „tożsamościowego kręgosłupa”, wprowadzenie nowych elementów do odpowiedzi na pytanie „kim jestem” zmienia pana w zdrajcę.

Ilan Pappé: Ależ oczywiście! Zresztą to się dzieje! Ale judaizm nie jest w tym jakoś odosobniony. Tak się dzieje we wszystkich „grupach tożsamościujących się”, tak się działo w całym XX wieku. Od kiedy ludzkość wymyśliła nacjonalizm, religia stała się raczej siłą dzielącą niż łączącą, gdyż nagle ludzie, którzy mieli dość złożony sposób identyfikacji otrzymali państwo, jako wyznacznik identyfikacji. Państwo stało się sposobem na włączanie lub oddzielanie, a religia i nacjonalizm są łatwym sposobem na określenie kto gdzie należy. Jeśli należysz gdzieś, powinieneś zachowywać się w określony sposób, by okazać lojalność wobec plemienia. Plemienność, czy neo-plemienność jest czymś, z czym świadomi ludzie w XXI wieku próbują walczyć.

Zgodnie z moimi analizami ludzie na świecie trzymają się identyfikacji plemiennej nie dlatego, że to się zgadza z ich przekonaniami, ale dlatego, że jest to funkcjonalne – pozwala im poprawić sytuację życiową. Podam przykład: wydaje się trudne rozwinąć szowinistyczne i ksenofobiczne przekonania w społeczności, której status materialny i intelektualny jest wysoki. W świecie arabskim, tam gdzie Arabowie nie zostali doprowadzeni na krawędź zapaści ekonomicznej przez najazdy kolonistów, islam wydaje się być dużo bardziej tolerancyjny i akceptujący, gdy jednak pojawia się kolonializm i bieda, islam pojawia się jako dużo bardziej ekstremalny pomysł identyfikacyjny. To samo z żydami. Spójrzmy na żydów w Europie pomiędzy wojnami. Tam, gdzie sytuacja ekonomiczna żydów zaczęła się podnosić, gdzie uzyskali wyższy status społeczny nagle okazało się, że żydzi identyfikują się z ruchami reformatorskimi w judaizmie, nie z fundamentalistami żydowskimi. Pojawiły się prądy myślowe dużo bardziej otwarte na potrzeby współczesności i człowieka – można powiedzieć: dużo bardziej świeckie. Ale gdy tylko ta rzeczywistość się zawaliła mamy dwie ekstremalne reakcje: mamy ultraortodoksów, dużo bardziej ortodoksyjnych żydów niż kiedykolwiek wcześniej, oraz syjonistów, którzy stawiają na nacjonalizm żydowski jako tarczę przeciwko katasrofie, która spotkała żydów podczas drugiej Wojny Światowej.

Rafał Betlejewski: Czy nie sądzi pan jednak, że to nie był zły pomysł, by oddzielić od siebie żydowskich nacjonalistów i żydowskich wiernych? Syjonizm miał taki pomysł, by stworzyć nowych sekuarnych Żydow, których łączy narodowość, nie religia. Czy to nie był dobry pomysł?

Ilan Pappé: Myślę, że to trochę bardziej złożona sprawa. W mojej opinii syjonizm wykorzystał judaizm do skolonizowania Palestyny i pierwsi napływowi żydzi pojawili się w Palestynie na długo przed Holocaustem. Później dopiero Holocaust posłużył jako uzasadnienie kolonizacji Palestyny, ale żydzi zostali wypchnięci z Europy nie tylko przez Holocaust. Chrześcijańscy syjoniści, jak byśmy ich dzisiaj nazwali, byli bardzo wpływowi w rządzie Jej Królewskiej Mości w Wielkiej Brytanii w 1917 roku i chcieli w Palestynie widzieć żydowskie osadnictwo raczej niż arabskie. Racjonalizacje ideologiczne pojawiły się później.Ale je mam inne podejście i mam nadzieję, że to się nie okaże dialogiem głuchych, otóż moim głównym wyznacznikiem tego, jak ludzie pożytkują religię w swoim codziennym życiu jest to, jaki religia ma wpływ na ich stosunek do innych ludzi. Jeśli miałby pan jakiś specyficzny, dziwaczny sposób uprawiania swojego chrześcijaństwa, nie jestem pewien, czy jakoś by się tym przejął, natomiast jeśli pana sposób rozumienia chrześcijaństwa doprowadziłby pana do dyskryminowania ludzi, którzy w pana mniemaniu nie są chrześcijanami lub Polakami w Polsce, od razu bym się panem zainteresował, gdyż to już jest ludzkie doświadczenie. Dopóki pana religia ma wpływ tylko na pana zachowanie, nie jest pan dla mnie szczególnie interesujący. Gdyby więc syjonizm miał wpływ tylko na żydów i na to w jaki sposób odnoszą się do własnej religii, czy by to było mądre, czy nie, nie interesowałbym się tym zbytnio. Ale jeśli syjonizm prowadzi do kolonizacji Palestyny i do czystek etnicznych w Palestynie w 1948 roku i do prześladowania Palestyńczyków we współczesnym Izraelu, to już jest dla mnie istotna sprawa. Nie studiuję syjonizmu pod kątem tego, czy jest mądry, słuszny, czy nie. W tym sensie to subiektywny wybór poszczególnych ludzi i należy go uszanować. Ale staje się moją i pańską sprawą, jeśli prowadzi do prześladowania innych ludzi. Krótko mówiąc, jeśli pana interpretacja religii pociąga za sobą rzeczywiste ofiary, coś z tą interpretacją jest nie tak. Wtedy logiczne, intelektualne i kulturowe analizy nie mają sensu.

Rafał Betlejewski: Być może wie pan, że w Polsce mamy taki trend kulturowy, który dąży do sklejenia tożsamości chrześcijańskiej z tożsamością narodową. Polak Katolik. W tym sensie Polska i Izrael mają wiele wspólnego. Zresztą znajduję wiele podobieństw między tymi dwoma krajami i społeczeństwami. Proszę mi wyjaśnić, jak pan negocjuje swoją relację z państwem Izrael.

Ilan Pappé: Mam w tym wiele trudności. W 2006 roku zostałem usunięty z uniwersytetu w Hajfie za swoje poglądy. Nie mogę podjąć pracy na żadnym innym uniwersytecie w Izraelu.

Rafał Betlejewski: Ale może pan wjeżdżać i wyjeżdżać?

Ilan Pappé: Z tym nie mam problemu. Kara jaka mnie spotkała, to zakaz pracy na izraelskich uczelniach.

Rafał Betlejewski: Za co ta kara właściwie?

Ilan Pappé: Za poddawanie w wątpliwość tożsamości państwa Izraela i definiowanie syjonizmu jako kolonializmu, za nazywanie zbrodniami przeciwko ludzkości tego, co Izrael zrobił w 1948 roku i domaganie się przeprosin za te działania, oraz domaganie się zaprzestania polityki opresji stosowanej przez Izrael w stosunku do Palestyńczyków. Są oczywiście i inni Izraelczycy, którzy mówią te rzeczy, choć jest ich garstka, ale moja sytuacja jest wyjątkowa, gdyż ja byłem nauczycielem historii izraelskiej. Większość akademików, którzy podzialają moje poglądy wykładają rzeczy mało związane z historią lub obecną rzeczywistością, takie jak fizyka, czy matematyka. Niewiele można zrobić w sprawie syjonizmu na wykładzie z zakresu teorii kwantowej – choć może się mylę… A ja uczę historii Izraela i to chyba było za wiele dla społeczności uniwersyteckiej w moim kraju.

Rafał Betlejewski: Czy można więc powiedzieć, że w Izraelu mamy do czynienia z obowiązującym mitem założycielskim, którego nie można kwestionować pod groźbą ostracyzmu?

Ilan Pappé: Oczywiście. Mamy tu takie „czerwone światła” ostrzegawcze, które zapalają się, gdy przekroczy się pewne granice. Społeczeństwo izraelskie jest bardzo zindoktrynowane. To nie jest dyktatura, trzeba o tym pamiętać – to zresztą jest bardzo interesujące na temat tego państwa. Jeśli przekroczy się granicę będąc Żydem niespotykane jest, żeby rząd Izraela zajął w tej sprawie stanowisko lub podjął jakieś działania. Raczej oczekują, że to społeczeństwo wykona za nich brudną robotę. Żeby nie opierać się tylko na moim doświadczeniu podam przykład byłych pilotów wojskowych – wszystkiego dwóch – którzy podpisali petycję oskarżającą Izrael o popełnienie zbrodni wojennych w Strefie Gazy w 2009 roku.

Rafał Betlejewski: Tak, jeden z nich, Jonathan Shapiro, był w Polsce.

Ilan Pappé: A no właśnie – Shapiro nie został aresztowany za tę petycję, po prostu stracił pracę w El Al. Drugi Joel Piterburg, nie stracił pracy, ale spotkało go to, co mnie, czyli doświadczył ostracyzmu społecznego. Inni piloci nie chcieli z nim latać.

Rafał Betlejewski: Czy można więc powiedzieć, że całe społeczeństwo Izraela jest na froncie ideologicznym i zachowuje czujność ideologiczną?

Ilan Pappé: Tak! Tak, system działa bardzo sprytnie. Rząd nie musi interweniować, gdyż społeczeństwo jest strażnikiem ideologii. Rzecz się ma dużo gorzej z palestyńskimi obywatelami Izraela. Ich bowiem spotykają kary administracyjne wymierzane przez rząd, a prościej mówiąc lądują w więzieniach po krótkich procesach.

Rafał Betlejewski: Czy można zdefiniować Izrael jako państwo rasistowskie?

Ilan Pappé: Tak! Wie pan, urodziłem się w Izraelu i zajęło mi wiele lat, by dotrzeć do wniosków, którymi dziś dzielę się ze światem. Niestety, muszę stwierdzić z dużą pewnością, że nazwanie mojego kraju państwem rasistowskim jest uczciwym stwierdzeniem.

Rafał Betlejewski: Jak pan to uzasadnia?

Ilan Pappe: Myślę, że Izrael jest państwem rasistowskim na trzech poziomach. Po pierwsze na poziomie obowiązującego prawa, które dyskryminuje palestyńskich swoich obywateli tylko dlatego, że są Palestyńczykami. Chodzi o prawo do własności nieruchomości, prawa dotyczące finansowego wsparcia ze strony rządu, regulacje określające prawo do osiedlania się zgodnie z własnym wyborem. Palestyńczycy są dyskryminowani w tych prawach właśnie dlatego, że są Palestyńczykami. To jest rasizm. Następnie mamy rasistowskie strategie polityczne: Palestyńczycy po prostu nie otrzymują należnej im części z państwowego tortu ze względu na swoje pochodzenie. To jest rasizm. A trzeci poziom rasizmu jest dużo trudniejszy do uchwycenia – chodzi o codzienną praktykę państwową i administracyjną wobec Palestyńczyków – utrudnianie im życia na każdym poziomie – czy to jest poborca podatkowy, policjant, sędzia. Na przykład badania pokazują, że obywatele palestyńscy otrzymują podwójny wymiar kary za te same przestępstwa w stosunku do obywateli żydowskich. 

Rafał Betlejewski: Czy czytał pan tę piękną książkę Tańczący Arab, Sayeda Kashuy?

Ilan Pappé: Tak, czytałem.

Rafał Betlejewski: Ta książka wspaniale nakreśla codzienną sytuację palestyńskich obywateli Izraela i ich doświadczenie, jako obywateli drugiej kategorii. Pokazuje, że dyskryminacja nie tyle kryje się tylko w prawie i regulacjach, ile codziennym stosunku żydów do Arabów i tego, z czym Arabowie muszą się zmagać na co dzień.

Ilan Pappé: Dokładnie. A jest to książka napisana przez kogoś, kto żyje w raczej wygodnych warunkach, w dzielnicy żydowskiej, cieszący się popularnością wśród żydowskich czytelników więc można sobie wyobrazić, czego doświadczają Palestyńczycy na niższych szczeblach drabiny społecznej. Wielu z nich jest poniżej granicy ubóstwa, bez żadnej infrastruktury społecznej, która mogłaby im pomóc, w kraju, który należy do OECD i uważa się za jedyną demokrację w regionie.

Rafał Betlejewski: Jak pan reaguje, gdy pan słysze ten nowy frazeologizm, używany wobec liberałów, którzy krytykują działania rządu w Izraelu, czyli „lewicowy antysemityzm”? To jest etykieta, którą próbuje się dolepić lewicowcom, którzy protestują przeciwko sposobowi w jaki państwo Izraela traktuje Arabów, twierdząc, że to antysemityzm.

Ilan Pappé: Tak, powiem panu, kiedy pojawiła się ta etykieta, to oskarżenie w arsenale obrońców Izraela: gdy zabrakło moralnych uzasadnień dla działalności państwa Izraela wobec Palestyńczyków.

„Lewicowy antysemityzm” pojawił się jako fraza, gdy Izrael stracił swoją umiejętność do obrony własnej polityki wobec Palestyny.

Ale pomysł, by wywoływać ducha antysemityzmu do walki z krytyką Izraela, jest w mojej opinii działaniem dużo gorszym od samego antysemityzmu. Bo antysemityzm rzeczywiście istnieje. Był i jest. Są ludzie, którzy nienawidzą Żydów za ich żydowskość. Nota bene, większość z nich jest na prawicy, gdyż antysemityzm dość dobrze klei się z nacjonalizmem, natomiast słabo z kosmopolityzmem. Więc nazwanie dużej części lewicowców, liberałów i kosmopolitów antysemitami jest próbą ucieczki od odpowiedzi na pytanie, dlaczego ci ludzie tak ostro krytykują Izrael, a także syjonizm. Wydaje mi się więc, że to jest rodzaj propagandowego spisku wychodzącego z Izraela i obejmującego lobby proizraelskie na świecie zmierzające do sabotowania debaty na temat polityki Izraela. Myślę, że zarzut antysemityzmu jest w tym przypadku pozbawiony sensu i podstaw. Może i jest kilku antysemitów na lewicy, ale antysemityzm to nie jest myśl, którą można by było spotkać w głównym nurcie polityki światowej, czy europejskiej, pomimo wielu ruchów solidarności z Palestyną. A wie pan czemu? Bo wielu obrońców Palestyny to żydzi po prostu. A na potrzeby walki z tymi żydami w Izraelu wymyślono jeszcze głupszy termin, czyli samo-nienawidzący się żyd. To już nie tylko jest głupie, ale chore.

Rafał Betlejewski: Wie pan, spotkałem takiego samo-nienawidzącego się Żyda nawet w Polsce…

Ilan Pappé: No, rozmawia pan z jednym… (śmiech)

Rafał Betlejewski: He, no właśnie i wie pan, ten Żyd sprzedał mi taką oto ideę, cytuję: Izrael dokonał porwania judaizmu w związku z czym, on, żeby być Żydem, woli mieszkać w Polsce. A czemu? Ano temu, że według niego to tu, a nie w Izraelu, jego żydowskość, która jest pacyfistyczna może się właściwie rozwijać. Co pan na to? Wielu Żydów wierzy przecież, że Polska to kraj skrajnie antysemicki.

Ilan Pappé: Jednym z moich największych osobistych bohaterów jest Marek Edelman. Jeśli Marek Edelman, po wszystkim, co przeszedł w Polsce, ciągle wybrał Polskę na swoją ojczyznę i był zajadłym krytykiem Izraela w jego polityce wobec Palestyny… Był dumnym Żydem, dumnym Polakiem i świadomym krytykiem Izraela… Myślę, że to postawa godna podziwu. Przytoczę moje słowa wygłoszone do ludzi w Pradze, gdzie byłem niedawno na wykładzie. Wielka sala pełna ludzi. Opowiedziano mi straszną historię tego, jak 80 tysięcy Żydów zostało tam zamordowanych przy pasywnej postawie Czechów. Osoba, która opowiedziała tę historię dodała także, że proszę, oto teraz Czesi dumnie wspierają państwo Izraela. Taka była w tym logika: zrobiliśmy coś strasznego podczas II Wojny więc chcemy to Żydom wynagrodzić przez wspieranie państwa Izraela. A ja na to, że to dość dziwna logika. Jeśli to ja byłbym czeskim obywatelem Pragi po wojnie, moje wysiłki szłyby w tym kierunku, żeby przekonać Żydów, którzy ocaleli z Holocaustu, by zostali w Pradze, a nie namawiałbym ich do kolonizacji Palestyny. To byłoby prawdziwe odkupienie. To byłaby prośba o wybaczenie: „Byłem głupi i dałem sobie wmówić, że wy, Żydzi, nie jesteście częścią mojego społeczeństwa. Teraz chcę, żebyście wrócili. Chcę, żebyście razem z nami budowali nowe Czechy, lub nową Polskę.”

Rafał Betlejewski: Wie pan, że to się dzieje teraz? Być może na małą skalę, ale ten głos jest słyszalny w Polsce. Nie jestem pewny, czy w Czechach, ale z dumą donoszę panu, że w Polsce tak. Pojawiają się wezwania do Żydów by wracali i próbowali odbudować kiedyś tętniącą życiem społeczność.

Ilan Pappé: Nie jestem specjalistą w historii Polski, ale wiem, że Polska kiedyś była dla Żydów domem i to przemieszanie kultur ich swoista synergia wytworzyła wspaniałe, cudowne zjawiska. Nie ma powodu, by uznać, że tak nie może się zdarzyć w przyszłości. Widzi pan, właśnie w tym tkwi jeden z podstawowych problemów syjonizmu, z którym ludzie w Izraelu nie chcą się zmierzyć. Ja o tym mogę mówić, gdyż urodziłem się tutaj. Jestem częścią tego kraju czy mi się to podoba, czy nie. Otóż ten problem polega na niezwykłej zbieżności pomiędzy syjonizmem a antysemityzmem. Syjonizm powiada, że Żydzi powinni mieszkać w Palestynie, a nie w Europie, a antysemityzm mówi Żydzi nie powinni mieszkać w Europie tylko gdzie indziej. Widzi pan korelację? Ani syjoniści ani antysemici nie chcą widzieć Żydów w Polsce. I ta zbieżność postaw jest czymś, czego Izrael nie chce dostrzec. My, grupa intelektualistów w Izraelu, oferujemy drogę wyjścia z tego problemu, mówiąc tak: zaakceptujmy historię – jesteśmy krajem osadników i kolonizatorów ale jesteśmy już w trzecim pokoleniu, jesteśmy częścią tej historii i nic nie możemy na to poradzić. Nie da się nas już wyrzucić. To po prostu ahistoryczne. Więc tak jak w Afryce powinniśmy dążyć do stworzenia społeczeństwa opartego na równym traktowaniu osadników i tubylców. I my i oni możemy spróbować zbudować wspólną przyszłość. Porzućmy tę kolonizacyjną mentalność, która każe nam myśleć, że może w końcu uda nam się pozbyć wszystkich tubylców poprzez etniczne czystki, prześladowania i wymazywanie z kart historii. Tego się nie da zrobić. Świat na to nie pozwoli, społeczność arabska na to nie pozwoli, a nawet Europa na to nie pozwoli.

Rafał Betlejewski: Wierzy pan więc, że rozwiązanie „jednopaństwowe” jest najlepszym wyjściem z konfliktu palestyńsko-izraelskiego?

Ilan Pappé: Tak, absolutnie tak! Nie jestem naiwny, nie mam magicznej różdżki, którą mógłbym to osiągnąć wiem, że to trudne. Ale przyjmuję to jako wizję dla nas i działam w tę stronę metodą małych kroków, starając się stworzyć wspólne życie z Palestyńczykami. Budujemy wspólne biblioteki, wspólne przedszkola, szkoły. Oczywiście na przeciw wszystkim przeciwności, gdyż nie wiele osób nam pomaga. Ale mocno wierzę, że to jest jedyne rozwiązania dla nas. Nie ma innego sposobu na naprawienie tej tragicznej sytuacji, w której się znaleźliśmy.

Rafał Betlejewski: Wydaje się, że światowy konsensus w tej sprawie to „dwa państwa”. Co jest nie tak z tym pomysłem?

Ilan Pappé: Takie rozwiązanie ma się nijak do rzeczywistości tu na miejscu. To jest taka wygodna mantra dla tych wszystkich, którzy zaangażowani są w proces pokojowy na świecie. To się po prostu nigdy nie uda, nigdy nie spełni. Noam Chomsky nazywa to drogą donikąd, do wieczności. Nie da się tego po prostu uzgodnić z władzami Izraela i Palestyny. Nie ma rzeczywistego planu na takie rozwiązanie. To rozwiązanie oznacza, że negocjacje będą trwały w nieskończoność, a w między czasie Izrael już zaanektował 40% powierzchni Zachodniego Brzegu i nigdy tego nie odda. A Palestyńczycy w Strefie Gazy mieszkają w getcie. A reszta Zachodniego Brzegu przekształci się w getto bardzo szybko. Pomysł na „dwa państwa” wygląda tak, że damy im stworzyć państwo w getcie. To jest takie samo rozwiązanie jak kiedyś Bantustan w RPA, terytoria wyznaczone dla ludności murzyńskiej. Albo rezerwaty dla Indian w Stanach. Wie pan, jak to się zakończyło.

Rafał Betlejewski: Czy zgodziłby się pan z Normanem Finkelstainem, który mówi, że dostrzega zmianę w środowiskach inteligenckich i żydowskich w USA, ich większe otwarcie na krytykę Izraela. Jak twierdzi, większość Żydów na świecie ma nastawienie liberalne i mają rosnące trudności ze zrozumieniem i przetłumaczeniem sobie izraelskiej polityki na Bliskim Wschodzie, że nie jest to już tak jak 20, 30 lat temu kiedy amerykańska diaspora popierała Izrael bezrefleksyjnie.

Ilan Pappé: Tak, zgadzam się. W dzisiejszym weekendowym dodatku do Haretz jest duży raport na temat zwiększającej się krytyki Izraela płynącej ze strony liberalnych Żydów. Finkelstein ma rację. Większość Żydów na zachodzie to liberałowie, którzy nie martwią się na co dzień o swoją tożsamość. Zajmują się życiem. Ci, którzy wiążą swoją tożsamość z Izraelem są w mniejszości. Ale bardzo głośna mniejszość. A w przypadku AIPAC (The American Israel Public Affairs Committee) także bardzo wpływowa. Ale nawet w Stanach liczba Żydów, którzy są gotowi aktywnie wspierać Izrael spada.Widziałem ostatnio badania, które porównują odpowiedzi na to samo pytanie wśród chrześcijańskich syjonistów, czyli ewangelików i amerykańskich Żydów. Pytanie brzmiało: czy Izrael ma moralne prawo do ziemi w Palestynie. I oto 42% Żydów uważa, że tak – TYLKO 42% trzeba dodać – podczas gdy ewangelicy uważają tak w 80 procentach. Wygląda więc na to, że główne poparcie Izraela w Ameryce ma w chrześcijańskich syjonistach, nie w Żydach. W istocie wydaje mi się, że Izrael traci swoich Żydów w Ameryce szczególnie w młodym pokoleniu.

Rafał Betlejewski: Zagrajmy więc z małą grę: gdybyśmy mieli obstawiać dekady – ile dekad, pana zdaniem, zajmie, zanim powstanie jedno państwo palestyńsko-izraelskie?

Ilan Pappé: To bardzo trudne pytanie. Myślę, że gdy mówiło się o zjednoczeniu Niemiec, lub o upadku Apartheidu nie spodziewali się, że to nastąpi tak szybko. Wszystkich nas to zaskoczyło. Brakowało jednego elementu i wystarczyło, że Związek Sowiecki się rozpadł, co zmieniło amerykańską politykę, a upadł Apartheid i mur berliński. W naszym przypadku, nie wiem, czym jest ten wielki brakujący element, który mógłby przyspieszyć wypadki. Ale jeśli wszystko będzie się rozwijać naturalnie myślę, że potrzeba jeszcze dwóch pokoleń, czyli około 40 lat.

Choć muszę przyznać, że czas tak mnie tu nie martwi. Dużo bardziej martwi mnie to, jak do tego dojdzie. Widzę tu dwie możliwości: po pierwsze może to być ewolucja stopniowych zmian na lepsze. Nie widzę tego w tej chwili, ale może taki proces się zacznie pod wpływem nacisku międzynarodowego i rosnącej liczby Żydów, którzy dostrzegą prawdę. Nazwałbym ten proces oddolną zmianą reżimu, co będzie długim procesem. Gorszym rozwiązaniem byłoby, gdyby reżim upadł, gdyż został obalony czy to w drodze militarnej czy ekonomicznej. Takie rozwiązanie mnie przeraża. Nie łatwo jest budować na ruinach. Lepiej budować coś w drodze ewolucji. Niestety sposób postępowania Izraela raczej skłania mnie do smutnego przewidywania, że druga opcja jest bardziej prawdopodobna.

Rafał Betlejewski: Czy był pan kiedyś w Polsce?

Ilan Pappé: Nie, niestety nie. 

Rafał Betlejewski: Chciałby pan odwiedzić nasz kraj?

Ilan Pappé: Oj tak, bardzo.

Rafał Betlejewski: Rozumiem, że pana przodkowie są z Niemiec?

Ilan Pappé: Tak, rzeczywiście, ale ze strony mojej mamy mam polski kontakt. Moja mama urodziła się w żydowskiej diasporze w Polsce, ale gdy miała roczek, jej rodzice przenieśli się do Hamburga. Jednak pozostała część jej rodziny jest z Polski. A mój ojciec jest niemieckim żydem od pokoleń, choć urodził się w obecnie polskim mieście, czyli w Legnicy, która przed wojną była niemiecka. Mój wój był nawet burmistrzem Legnicy. Wielu z nich nie przeżyło wojny. 

Rafał Betlejewski: Proszę mi powiedzieć, jak Polska jest widziana z Izraela? Czy coś się zmienia?

Ilan Pappé: Tak, w rzeczywistości mnóstwo Izraelczyków zabiega teraz o polskie paszporty! Wszyscy chcą być Polakami!

Rafał Betlejewski: No tak, ale tu chodzi o paszport Unii Europejskiej i łatwiejszy dostęp do studiów i rynków pracy… 

Ilan Pappé: Ma pan rację, ale prawda jest taka, że postrzeganie tak zwanych nowych krajów europejskich, czyli tych, które wyłoniły się z ruin Związku Radzieckiego jest takie, że są to kraje dużo lepiej usposobione w stosunku do Izraela niż stare kraje europejskie.

Rafał Betlejewski: To prawda. Polska całkowicie wspiera Izrael.

Ilan Pappé: Chyba nie aż tak całkowicie jak Czechy, proszę mi wierzyć. Jest więc wyobrażenie, że są to kraje na których można polegać politycznie. I jest to przekonanie tych, którzy w Izraelu wspierają reżim. Natomiast dla tych z nas, którzy są częścią czegoś, co można by nazwać globalną społecznością solidarności na świecie, nie tylko z Palestyną, ale ze wszystkimi, którzy doświadczają ucisku, czujemy, że mamy dobre porozumienie z ludźmi w Polsce. Domyślamy się, że istnieje coś takiego jak „oficjalne stanowisko” Polski i „nieoficjalne stanowisko” społeczeństwa polskiego. Oficjalnie więc nasze państwa bardzo sobie sprzyjają. Wśród opozycji jednak czujemy, że nowe państwa europejskie i ich rządy mogłyby wywierać większą presję na reżim w Izraelu, by popychać sprawy w kierunku pokoju i porozumienia z Palestyńczykami.

Rafał Betlejewski: Dziękuję Panu bardzo i życzę powodzenia.

Artykuł opublikowany pierwotnie na portalu: Media Publiczne